Leben, Sterben, Hoffnung: Was uns wirklich bewegt - Teil 1 von 2

00:00:06: Gespräche zwischen hier und jenseits.

00:00:08: Der Frankfurter Seeltalk mit Elke Simmel und Karin Hüger.

00:00:12: Hallo, Elke!

00:00:13: Gute!

00:00:14: Eilgute?

00:00:15: Ja wir sind ja heute wieder im Dreiklang zusammen und es geht dir jetzt schon ein bisschen so in den Endsommer.

00:00:23: Leide.

00:00:25: Und auch Richtung Herbst und dann wird's ja auch wieder so ein bisschen dunkel früh Morgens früh dunkel, abends früh dunke, immer dunkel.

00:00:39: Und dann kommen es so Tage wie der toten Sonntag

00:00:43: und alle heiligen.

00:00:45: Dann geht's um das Thema Tod- und Sterben.

00:00:50: Wir haben gedacht, dass wir vielleicht jetzt noch ein bisschen drüber sprechen bevor es zu dunkel wird.

00:01:00: Was ist denn in unserem beruflichen leben wo wir denn da vielleicht immer mal mit konfrontiert wurden oder auch werden?

00:01:10: und jetzt haben wir uns überlegt dass wir uns gegenseitig so ein bisschen interviewen Und ich glaube du fängst an, gell?

00:01:19: Genau.

00:01:21: Ja über das Sterben oder auch Thema wenn das Sterb beginnt oder wie können wir denn Menschen begleiten und der eine oder andere Zuhörer hat ja vielleicht schon begleitet oder hat so im Hinterkopf irgendwann wer dich in die Situation kommen bekleiden zu können müssen sollen.

00:01:42: Und da wollen wir jetzt mal so ein bisschen drauf gucken von verschiedenen Perspektiven, von verschiedenen Aspekten.

00:01:49: Und du Elke, du hast ja als Psycho-Onkologin mehr als ein Tausend Fünfhundert Gespräche geführt.

00:01:57: Was mich sehr beeindruckert!

00:01:58: Als ich die Zahl gesehen habe dass es gemacht hat weiß ich aber das da so viel zusammengekommen ist mit schwerer sterbenskranken Menschen in ihrem allerletzten Lebensabschnitt Und ich als Medium, da kommen wir dann später drauf und so ein bisschen meine Perspektive.

00:02:19: Aber wir fangen jetzt erstmal mit Elke an!

00:02:24: Wenn ich jetzt wirklich auf diese Menschen oder diese enorme Zahl von Fünfzehnhundert Gesprächen eingehe und du blickst zurück... Gibt es denn da vielleicht einen gemeinsamen Nenner, was die Menschen am Ende ihres Lebens wirklich beschäftigt?

00:02:41: oder sagst du das ist wirklich individuell?

00:02:46: Ich glaube ich würde erst mal diese Gespräche individuell betrachten.

00:02:50: Weil diese Zahl... Ich habe die mal hochgerechnet auf Basis der Arbeit, die ich auf der Palliativstation gemacht hab und auch im Hospizbereich und auch in der Praxis.

00:03:04: Es ist so, dass ich hatte Gespräche mit Menschen die öfters Gesprächsbedarf hatten ja wo ich vielleicht einen Menschen auf der Palliativstation begleitet habe, der immer mal wieder stationär eingeliefert wurde dann war er wieder zu Hause und da kommen dann vielleicht über ein Jahr oder vielleicht auch über anderthalb Jahre, dann kommen vielleicht zu zehn- zwölf Gespräche auch nur mit einer Person zustande.

00:03:31: Dann ist es schon fast so als würde man da wirklich auch begleiten weil man ganz viel erfährt über was in der Familie passiert in der Zwischenzeit und wie hat sich das Leben entwickelt.

00:03:48: Was haben die für Gemeinsamkeiten?

00:03:51: Ich glaube, das Gemeinsame in der Arbeit auf der Palliativstation, wo ich gearbeitet habe ist die Hoffnung.

00:04:00: Hoffnung

00:04:01: von den Sterben!

00:04:02: Hoffnung vom Menschen, die eine Diagnose bekommen haben... besagt, dass man sie im sogenannten Bestsupportivekehr weiterhin versorgt.

00:04:20: Das bedeutet nicht, dass die unmittelbar sterben.

00:04:24: Ja und kurz mal reinzugehen wenn du sagst Hoffnung ist es die Hoffnung weiter zu leben oder die Hoffung gut zu gehen?

00:04:34: Wo ist die Hoffnungen?

00:04:35: wo setzt die an?

00:04:37: Also auf der Palliativstation, und das ist der Unterschied zum Hospizon.

00:04:41: Da komme ich gleich auch noch was dazu sagen.

00:04:44: Ich glaube, auf der palliatifstation da ist der Tod, der ist noch draußen.

00:04:51: Der ist noch irgendwo außerhalb von der Station bis zu einem Punkt wo dann die Angehörigen und der Patient merken dass eventuell eine Verschlechterung eintritt oder Therapieoptionen nicht mehr funktionieren, weil auf der Palliativstation und auch im häuslichen palliativen Umfeld immer noch Therapie angeboten wird.

00:05:16: Ja ist ja nicht so.

00:05:18: dieses diese alte Spruch von wir haben nichts mehr Wir können nichts mehr für sie tun bedeutet ja eigentlich im modernen umgang mit den Patienten wir können ganz viel fürs sie tun.

00:05:32: wir haben vielleicht eine palliative Therapie, die es ihnen einfach ermöglicht um eine längere Lebenszeit zu haben.

00:05:41: Wobei man das oft gar nicht sagen kann weil's keine Vergleichsstudien gibt?

00:05:46: Das wäre unethisch!

00:05:47: Ich kann nicht die Korrate A nehmen zehn Patienten und denen eine Chemo geben oder eine Immuntherapie und die Parallel C ohne.

00:05:56: Das würde nicht funktionieren.

00:05:58: Das heißt man hofft dass es funktioniert aber immer beim sehr hohen bei einer sehr hohen Lebensqualität.

00:06:06: Das heißt, auch der Palliativstation ist mein Gespräch ganz leicht vorbereitend auf eventuell eine Situation wo man dann quasi schon den Tod sehen kann.

00:06:29: Aber es ist die meisten Gespräche verlaufen da eigentlich über das Leben.

00:06:35: Nämlich, wie kann ich die nächste Woche gut meistern?

00:06:39: Was kann ich verändern?

00:06:41: Kann ich vielleicht noch zur Taufe von meinem Enkel oder zur Hochzeit von meinen Kindern?

00:06:50: Das sind wirklich ... Es sind Lebensthemen!

00:06:53: Es sind wenig Sterbethemen Komma, aber dann haben wir so ein paar Ausnahmen.

00:07:00: Die die Patienten, die für sich im Vorfall schon ganz viel reflektiert haben und die vielleicht auch ein gewisses Gespür haben, ein übersinnliches Gespüre und die dann aktiv das Gespräch suchen und froh sind wenn sie jemand finden wo sie einen Gesprächspartner haben Ja.

00:07:21: Kannst du denn da ... Prozentzahlen sind immer so ein bisschen sehr statistisch, aber trotzdem Wenn Du vielleicht einen Anteil der Gespräche zusammenfass, wo Du sagst, jemand ist ein bisschen übersinnlich oder geht jetzt in eine mehr spirituelle Richtung mit Dir?

00:07:40: Oder ich möchte das ansprechen Wie viele Prozent ungefähr sind das kannst Du das sagen?

00:07:46: Und ist das jetzt überfordernd mit Erfangen?

00:07:49: Nee, ich habe gerade mal so überlegt, wenn ich einige nebenan herstelle.

00:07:53: Ich würde schon sagen, dass es fast jeder Zweite auf seine Art und Weise ist.

00:08:00: Ja, ja.

00:08:01: Auf seine Art und Weise und auch auf seine Erfahrung und wie er zum Beispiel im Glauben verhaftet ist in dem Krankenhaus, in dem ich gearbeitet habe das war ein katholischer Träger.

00:08:16: dementsprechend war es auch sehr katholisch geprägt und da waren auch viele die mit den wirklich auch mit den Seelsorgern gearbeitet haben und auch da zum Beispiel das erste Mal für mich als nicht Katholikin.

00:08:33: Und jetzt Spiritualistin war ich bei einer Krankensalbung dabei, ich habe gefragt ob ich dabei sein kann und das war für mich ein sehr berührender Augenblick.

00:08:45: also die Patientin hat im Bett liegen sehen, sehr geschwächt die Frau der Pfarrer hier quasi das Öl dritten Auge geträufelt hat und ich glaube noch mal irgendwo oben im Halsbereich.

00:09:06: Ich weiß es jetzt, sie hat wirklich geweint aber ich habe mir dann so reingefühlt.

00:09:13: Das waren fast schon... Also es waren fast Freuden drehen und aber auch so eine Reinigung, so ein erlösendes Gefühl.

00:09:23: Man könnte jetzt sagen von, ja das ist so ein bisschen die Sterbesagrament.

00:09:28: Aber die Dame war dann, die ist dann später auch ins Hospiz gegangen und hat noch mehrere Monate gelegt also es nicht so dass es jetzt die sogenannte letzte Ölung war.

00:09:39: Ich hatte das Gefühl, dass es fast schon so einen heilenden Moment für sie hatte Und ich hab später dann auch als ihr im Hospiz zwar einige Gespräche mit ihr geführt und sie war schon ganz klar an, nennen wir es mal angedockt, universell aber halt in ihrem Glauben.

00:10:01: Ich denke schon das ist bestimmt fast jeder Zweite wenn er... man muss so auf diese kleinen Nuancen, auf die kleinen Botschaften hören.

00:10:10: Die geben einem immer so ein kleines Stichwort.

00:10:13: Was zum Beispiel?

00:10:15: Dieses nach draußen gucken und Fans zu uns sagen, na ja vielleicht gibt's da doch noch was, nachdem ich gestorben bin oder

00:10:23: so... Okay.

00:10:25: Natürlich kann man sich da jetzt gleich drauf stürzen und sagen, wow cool!

00:10:28: Da habe ich echt ein Gesprächspartner.

00:10:30: Ich kann es aber auch einfach so stehen lassen und sagen das ist interessant was Sie gerade gesagt haben.

00:10:38: Was bedeutet das denn für sie?

00:10:40: Und dann kann sein, dann macht ein Patient gleich wieder zu und sagt was gibt's morgen zum Essen?

00:10:46: oder er hat an dem Tag vielleicht das Gefühl dass er sich etwas öffnen möchte.

00:10:52: ganz difficile Arbeit.

00:10:55: Und wenn man, wenn man mit solchen Menschen arbeiten möchte und wenn man da ein bisschen zu farsch vorgeht dann ist die Tür zu.

00:11:04: Die bleibt dann auch zu.

00:11:06: Also so von wegen Missionieren und ja Leben nach dem Tod und so.

00:11:10: also das ist eine ganz ... Dann lieber über Fußballergebnisse von der Eintracht Frankfurt reden.

00:11:16: Da kriegt man vielleicht etwas wieder ins Vertrauen.

00:11:20: Gehen wir mal zum Thema Angst Weil man hört ja so oft die Angst vor dem Tod.

00:11:27: Was ist denn da deine Erfahrung?

00:11:31: Wenn es um Angst geht, ist das dann eher die Angst vorm Tod oder vor dem Sterbeprozess oder vor eventuellen Schmerzen oder eine Atemnot vielleicht was bei den Leuten die Angst auslöst?

00:11:46: Also auch das glaube ich, dass es ganz individuelle.

00:11:50: aber es gibt schon sehr viele Menschen, die und es ist auch verständlich aufgrund ihrer Erkrankung Angst haben.

00:12:01: wie wird's denn werden?

00:12:03: also der klassische klassische Beispiel Atemnot das kommt oft weil wenn man dann so ein bisschen ins Gespräch kommt, weil sie vielleicht von früher etwas miterlebt haben.

00:12:16: Wo vielleicht eine Frau schon am Sterbebetz hast von ihrer Mutter oder von ihrer Oma und es in einer Zeit war wo Steve sage ich jetzt mal Versorgung mit schmerzstillenden und angstlösenden Mitteln noch nicht gab wie heute.

00:12:33: Das heißt, es ist quasi so die ... Wenn man stirbt muss das halt so sein.

00:12:39: Ja

00:12:39: ja.

00:12:40: Und dann hast du aber dann wieder andere, die hatten vielleicht positive Erfahrungen, die haben gesagt Mensch meine Mutter, die, da saßen wir uns gegenüber im Sessel und irgendwann waren die Augen zu ich hab gar nicht gemerkt dass sie gestorben ist.

00:12:53: So eine Tochter wenn die dann selbst Anführungszeichen im Sterbeprozess, die wird sich wahrscheinlich eher an das Leichte zurückergenannt.

00:13:05: Also es ist ganz viel predisponiert.

00:13:06: was haben Menschen vorher erlebt?

00:13:09: aber Es ist natürlich so, dass man auch teilweise je nachdem wo man ist und welchen Weg man hat.

00:13:18: Wenn man einen längeren Krankheitsweg hat, ganz viele auf der Onkologie zum Beispiel immer war und dann auf der Paliativ sieht man ja auch andere Patienten immer wieder oder die kennen sich teilweise schon Und dann sieht man auch das der ein oder andere vielleicht Ängste hat Vielleicht Schmerzen hat sie nicht sofort unter Kontrolle kommen ist da auch wieder was, was einem dann selbst vielleicht Angst machen kann.

00:13:46: Angst vor dem Tod an sich glaube ich haben die wenigsten, ja?

00:13:52: Sondern es ist, was du auch gesagt hast oder vermutest, dass es immer die Frage wie... Wie ist das?

00:14:01: Und dann so ein bisschen die Neugierde wird da was sein und wenn ja was und wie und wo?

00:14:11: Einige haben Angst gehabt, aber das ist mir... Ich weiß gar nicht ob es ein Angstgefühl dann wirklich ist.

00:14:19: Aber die einfach sagen ich möchte nicht sterben weil ich will meine Frau, mein Mann, meine Kinder, meine Katze und mein Hund nicht allein lassen.

00:14:31: Ich will einfach... Ich habe vielleicht noch nicht alles erledigt oder ja ich hab das Gefühl mein Mann kommt ohne mich nicht zurecht Und dann ist wirklich die Angst nicht mehr helfen zu können, wenn man dann gestorben ist.

00:14:46: Das ist auch oft ein Thema und ich glaube aber wirklich das Hauptsächliche es wie wird es sein?

00:14:55: Und das wäre natürlich immer so.

00:14:58: die Frage Kann ich das vorher ahnen?

00:15:00: kann ich vorher wissen?

00:15:03: Ich kann halt immer nur Oder.

00:15:05: in dem Fall habe ich immer versucht, ganz engmarschig zu vermitteln zwischen den Patienten der die Angst hat und im Ärzteteam damit sie geeignete Medikamentöse Unterstützung anbieten.

00:15:18: Damit das Ganze irgendwie geschmeidig laufen kann.

00:15:24: Und da gibt es natürlich auch in der heutigen Zeit viel mehr Möglichkeiten.

00:15:28: Beispiel palliatives Sedierung wo ich als Patient einfach das Recht habe, wenn ich psychische oder körperliche Schmerzen empfinde die es mir unerträglich machen bei Bewusstsein zu bleiben.

00:15:44: Dass ich mich dann an Führungszeichen eine palliative Sedierung einleiten lassen kann, wo ich dann schlafe und dann aus dem quasi aus dem Schlaf heraus im Optimalfall dann versterbe um das gar nicht mehr bewusst mitzuerleben.

00:16:03: Andere Frage, du hast ja gesagt es war ein katholischer Träger und was... wie war denn deine Reaktion?

00:16:11: oder was war denn deiner Antwort?

00:16:12: wenn dich jetzt jemand gefragt hat?

00:16:14: Frau Simmel, was glauben Sie geht es weiter?

00:16:18: Das kam ja bestimmt auch!

00:16:20: Naja als Therapeuten bin ich sehr clever Und als und im besten Fall geschult, dann würde ich erst mal das Ganze spiegeln.

00:16:31: Und eine Gegenfrage stellen und sagen was ist denn gut dass sie mich durchs fragen?

00:16:40: aber jetzt fangen wir mal bei ihnen an?

00:16:41: Was ist denn ihre Vorstellung?

00:16:45: Und dann habe ich demjenigen einen Raum gegeben, weil er offensichtlich interessiert hat das Thema dass er sich selbst hören kann.

00:16:53: Weil was ich denke ist unwichtig ja das hilft ihm ja nichts.

00:16:56: also weil Was nützt es ihm, wenn ich sage, ja natürlich gibt's weiter?

00:17:01: Das hört sich an wie so eine Floskel in irgendeiner Bulwarzeitung.

00:17:05: Ja klar!

00:17:07: Aber trotzdem, wenn jetzt hier jemand liegt und der hat sein Leben lang nicht geglaubt oder gesagt Tod ist tot und dann geht der Deckel zu vom Sack, es gibt so Leute, da hab' ich auch Leute kennengelernt und dann isst nichts mehr Und dann ist er jetzt plötzlich auf der Palliativstation oder im Hospiz Und du kommst da um die Ecke und der Mensch fängt an sich vielleicht Gedanken zu machen.

00:17:32: Vielleicht hat er ja auch Wahrnehmung, die ihn noch nie früher hatte?

00:17:35: Weil plötzlich irgendwie das Bewusstsein ein bisschen erweitert ist.

00:17:39: Sei es jetzt durch die eigene Wahrnehnung, sei es vielleicht sogar durch die Medikamente wer weiß aber... Und dann kommt der und sagt also ich habe keine Ahnung was meinen Sie!

00:17:51: Was würdest denn dann

00:17:52: sagen?!

00:17:54: Also wenn das mit dem Spiegel, was ich dann gemacht habe zurückgeben nicht funktioniert und er sagt aber ich hab sie doch gefragt.

00:18:00: Und die Gespräche halte ich auch.

00:18:03: Dann würde ich noch mal einen Zwischenschritt einziehen und würde sagen ist es ihnen wichtig meine Meinung zu hören oder meine Erfahrung zu hören?

00:18:12: Wenn ja warum ist es Ihnen wichtig, dann ist er wieder im Gespräch.

00:18:16: Ja, es ist mir wichtig weil ich glaube nicht dran.

00:18:20: Das wirst du individuell denn könnte ich je nachdem, wer es ist.

00:18:24: Ob ich schon mal ein Gespräch geführt habe?

00:18:25: Ob derjenige auch noch geistig das alles so versteht wenn ich da ein bisschen den Witz reinbringe oder ob er schon so geschwächt ist wo ich ganz anders arbeiten würde.

00:18:39: aber nehmen wir mal an es ist einer der wirklich noch richtig denken kann und fit ist.

00:18:44: Und dann würde ich sagen, okay, dann lassen Sie es uns doch jetzt mal alle Eventualitäten durchsprechen oder wann haben sie denn mal eine Erfahrung gehabt?

00:18:54: Ich würde alles versuchen immer von meiner Haltung so lang als möglich abzugehen weil ich möchte keine Missionarztante irgendwo sein die sagt hier glaubt alle an das ewige Leben.

00:19:09: Sondern ich habe manchmal dann mit Patienten, die schon die zwei-drei Mal gesprochen haben.

00:19:15: Da ist nur ein Satz den ich denen sage weil wo ich vielleicht weiß Ich werde dich übermorgen nicht mehr sehen weil du ich weißt es manchmal hab ich so eine leichte Vorahnung und Dann würde ich sagen können wir einen Zeichen vereinbaren?

00:19:28: Ja wie zeichnen fahren?

00:19:30: ja lass uns unseren Zeichen Vereinbaren damit ich weiß dass sie in der geistigen Welt gut angekommen sind Und dann wissen die meine

00:19:37: Haltung.

00:19:39: Da muss ich ja gar nicht viel sagen, und dann können sie sich das überlegen was sie damit anfangen oder nicht.

00:19:44: aber wenn jemand ganz tief schon drin ist und dann kann ich denen fragen welche Bücher haben so gelesen?

00:19:55: Dann kann man da noch ein bisschen tiefer einsteigen.

00:19:57: Aber das sind dann wiederum die ganz wenigen sagen wir mal die esoterisch gebildeten sind weniger.

00:20:05: Du hast von den Zeichen gesprochen.

00:20:07: Gab es denn diese Situation, dass du mit jemanden ein Zeichen vereinbart hast und der hat sich dann auch gemeldet mit dem Zeichen?

00:20:15: Ja,

00:20:16: ich hatte eine Dame und weil ich vor ein paar Jahre tiefe Sedierung angesprochen habe.

00:20:20: Die hatte mir im Hospit, die hat mit der hatte ich nur wirklich einen Gespräch.

00:20:25: Und manchmal ist es nur das eine Gespräch was aber so tief ist dass es zehn andere normale Gespräche eigentlich aufwiegt.

00:20:33: Da hatte sie mir immer von einem kleinen Frosch erzählt von so einem Fröschen was sie dastehen hatte Und dann hab ich zu ihr gesagt, mit Froschen bin ich so gar nicht dabei.

00:20:46: Weil die ... Oh, ich find die irgendwie ein bisschen komisch.

00:20:49: Ich find die eklig einfach selbst in Porzellanformen ja?

00:20:54: Wir haben ein gutes Gespräch gehabt und ich kam eine Woche später wieder ins Fusspitz und sie hat geschlafen.

00:21:00: und dann habe ich die Pflege gefragt und die haben mir gesagt, ja, die Frau ist so und so, sie hat um Bart um eine palliative Sedierung.

00:21:07: also ich wusste quasi nicht, dass ich sie nicht mehr sprechen kann als sie geschlaft hat und auch nicht mehr aufgeweckt werden wollte.

00:21:15: Und dann auch verstarb glaube ich ein paar Tage später, und da war es dann wirklich so.

00:21:20: das kann man jetzt irgendwie so sehen oder kann man irgendwie so nicht sehen dass dann im Nachhinein hatte ich eine Situation wo der Frosch eine signifikante Rolle gespielt hat und wo ich dachte wo kommt er jetzt plötzlich so schnell her?

00:21:41: Es war aber nicht nur der Frosch an sich, sondern das ist ja auch das was du immer in den Kursen oder Seminaren lehrst.

00:21:50: Es ist das Gefühl was mitkommt und da wusste ich... Das sind dann so die Momente wo du dann irgendwie denkst wow das ist cool!

00:22:01: Aber es ging halt.

00:22:03: In dem Fall war es emotional bei mir, weil sie sich offensichtlich daran erinnert und wie es ihr wichtig war dass sie mir die Botschaft gegeben hat obwohl wir nur

00:22:12: ein Gespräch

00:22:14: hatten.

00:22:15: Und das macht dann schon bisschen was mit

00:22:17: einem.

00:22:19: Es gibt ja ein Buch und da habe ich jetzt gerade versucht den deutschen Titel zu finden, er ist mir nicht eingefallen.

00:22:26: Und zwar ist es eine australische Krankenschwester.

00:22:29: Du nix schon wahrscheinlich weißt du.

00:22:31: Er heißt of English The Five Regrets Of The Dying Also die fünf Dinge die bereut wurden von Sterbenden.

00:22:41: Das war auch ne Krankenschweste Die hat ganz viel am Bett von Sterben gesessen und hat das dann in einem Buch zusammengefasst.

00:22:48: Also ich denke es gibt's auch auf Deutsch für diejenigen, die heißt wie heißt

00:22:51: sie?

00:22:56: Weil das ist mir jetzt gerade eingefallen.

00:22:58: und darauf dann auch meine nächste Frage.

00:23:00: Gibt es denn so Dinge, die Menschen bedauern?

00:23:04: Dann Rückblicken und sagen Hätte ich nur oder sind einige total fein und sagen dass alles gut wie's gelaufen ist Ich hab gemacht was ich wollte.

00:23:14: Oder sind viele die noch so einen Bedauern haben Und sag hätt' ich wär netter zu meinen Kindern gewesen oder keine Ahnung oder wäre ich mehr gereist.

00:23:24: Was sind da deine Erfahrungen?

00:23:26: Na ja, die Brownie Ware habe ich das Buch irgendwie vor ewig langen Jahren gelesen.

00:23:31: Bestimmt zwanzig Jahre gleich als es damals rauskam.

00:23:37: Sie hat ja wahrscheinlich auch Interviews geführt was wir in der Psychiankologie oder in der Palliativkehr gar nicht tun.

00:23:46: Also ich arbeite ja nicht mit Wehfragen.

00:23:49: Es gibt gewisse Wirklichkeit dass man so eine Art Biografiearbeit macht.

00:23:54: Das wird teilweise auf In-Hospiz und Palliativstationen gemacht, das ist eine eigenständige Fachfortbildung die man noch machen kann wo man quasi so nochmal das ganze Leben mit demjenigen durchgeht auch über Interviews.

00:24:08: aber ich stelle ja im optimalen Falle keine Wehfragen also bekomme ich so konkret die Antwort nicht.

00:24:15: was ich aber und die würden mir jetzt für meine Arbeit auch nichts helfen weil ich möchte demjenigen in Gesprächsraum bieten, damit er mit der Situation in der er ist besser umgehen kann und vielleicht noch mehrere schöne Stundentagewochen Monate Jahre hat.

00:24:32: Wo er auch in seine eigene Lösungskompetenz kommt und in seine eigenen Kraft wiederkommt.

00:24:40: Aber wenn ich es jetzt so sehe, ist glaube ich derjenige von den Patienten oder auch von den Gästen im Hospiz der schon Zeitlebens sehr autonom war und auch selbstbestimmt autonom, aber auch Entscheidungen getroffen hat.

00:25:01: Der hatte eigentlich zuletzt – dann nennen wir es mal Tage vor dem Versterben – Dinge geregelt Dinge erledigt und hatte eine gewisse Zufriedenheit.

00:25:16: Ja,

00:25:17: ja auch teilweise in einem Alter wo man sagt warum hast du mit Anfang Fünfzig so eine Zufredenheit?

00:25:25: Aber da waren Dinge das waren aktiv ein aktives Leben.

00:25:31: Das waren Menschen die haben aktiv ihr Leben gelebt und haben sich nicht ihnen was reinfallen lassen was ihnen nicht gut getan hat.

00:25:40: Diejenigen, denen das passiert ist wie vielleicht in Beziehungen waren die nicht gut getan haben oder im Arbeitsbereich eigentlich jahrelang oder Jahrzehntelang manche einen Job gemacht haben der ihnen nicht gutgetan hat.

00:25:53: Die haben dann oft das Thema adressiert Ist das vielleicht der Grund dass ich krank geworden bin?

00:26:02: Ja und dann sind wir ja relativ schnell.

00:26:04: in so einem Bereich bin ich selbst schuld daran und das ist dann auch wieder eine andere Dynamik.

00:26:14: Ich habe eine Sache noch, eine private Geschichte.

00:26:17: die erzähle ich eigentlich gern.

00:26:19: Die bringt es vielleicht auf den Punkt als ich im Hospiz gearbeitet hab Und ich war bei einem Gast, bei einer Frau, die war Anfang sechzig, die hatte noch das Marathon Finisher Shirt von Mara Frankfurt, Marathon vom Jahr davor an.

00:26:39: Ich weiß jetzt gar nicht wann der immer ist.

00:26:41: ich glaube im Herbst müsste man mal gucken und das war aber ich mein Februar der März also da war nicht lang dazwischen Und sie lag da auch schon sehr schwach und sie hatte Bauchspeicheltrüsenkrebs.

00:26:59: Der ging sehr, sehr schnell.

00:27:00: Sie hat gesagt, sie war im Januar noch mit Freunden schieffahren und hat gemerkt, sie hat keine Kraft mehr.

00:27:05: Dann ist es ganz, ganz schnell über Tag- und Wochen immer schlechter geworden.

00:27:10: Und die, mit der hatte ich ein sehr gutes Gespräch gehabt, sehr tief.

00:27:14: Die war aber auch mehr oder weniger ... Sie hat schon gehadert, aber irgendwo war sie.

00:27:19: für mich selbst mal zusammengefasst und festgestellt, mein Leben war gut.

00:27:23: Hat sie einfach so definiert?

00:27:25: Zack!

00:27:26: Und dann haben wir das Gespräch beendet... ...und dann hat was gerade andersrum... Dann hat sie gesagt und ihnen möchte ich noch etwas sagen.

00:27:36: Ja, und dann hat sie dann auch gut Frankfurterisch zu mir gesagt Mädsche wenn du heim gehst jetzt hier die Tür rausgehst, dann lebst du dein Leben.

00:27:47: Und manch einer kann sich noch erinnern, dass ich dann zwei Wochen später ein Wohnmobil gekauft habe.

00:27:55: Also auch wir die mit Menschen zusammen sind, die vielleicht nicht mehr die Zeit haben einfach mal hören, was sie für Tipps haben.

00:28:08: Und nicht was sie bereuen sondern was sie uns einfach mitgeben.

00:28:12: und ich hab's die nicht danach gefragt.

00:28:14: aber sie wusste offensichtlich oder es war ja wichtig dass ihr zu mir sagt hier Mädchen wenn du raus gehst mach was Ja und lass das nimm's Leben in die Hand.

00:28:23: was ich da auch schon getan habe das war klar und das ist was wo ich sag Da bin ich hier dankbar, da bin ich wirklich dankbar

00:28:30: dafür.

00:28:32: Andere Frage.

00:28:34: Gibt es Dinge, die man einem Sterbenden vielleicht besser nicht sagen sollte?

00:28:39: oder Zusatzfrage muss man immer Hoffnung vermitteln?

00:28:45: Ja das ist dann dieses Thema der Hoffnung.

00:28:47: Das ist so ein bisschen... Hoffnung hat ja eine positive Energie, also Hoffnung der Begriff.

00:28:56: Der ist ja ganz gut geladen und Hoffnung bedeutet ja nicht Hoffnung auf Genesung oder Hoffnung aus Heilung.

00:29:06: Die Hoffnung kann nur sein dass man so stirbt wie man sich wünscht.

00:29:13: die Hoffnung könnte auch sein das vielleicht der Enkel nochmal zu Besuch kommt.

00:29:19: Es gibt ja vielerlei Hoffnung, also eine Hoffnung und warum soll ich jemand die Hoffnung nehmen?

00:29:25: Also was gibt mir das Recht jemand eine positive Energie zu nehmen?

00:29:33: Es ist natürlich so wenn mich ein Patient anguckt und sagt Frau Simmel, ich warte auf eine Chemotherapie.

00:29:40: Auf die neueste Chemotherapier aus Amerika und da kann nicht geheilt werden.

00:29:47: Dann ist es irgendwo auch Hoffnung.

00:29:51: Und dann ist wieder so ... Die Frage, ich würde jetzt nicht sagen... Also da können Sie noch lange warten.

00:29:57: Das wird nichts mehr!

00:29:59: Was habe ich denn davon?

00:30:01: Ich kann natürlich auch sagen so ungefähr was verbinden sie denn jetzt mit der?

00:30:08: würden sie den Zyklus machen wollen, würden sie das annehmen wenn sowas käme oder wie würden?

00:30:15: Ja, auch das ist wiederum nur eine Einladung zum Gespräch.

00:30:19: Aber eine Hoffnung.

00:30:21: dadurch dass in der Hoffnung so viel drin ist was ich vielleicht auch gar nicht sehe wäre es absolut fatal jemanden die Hoffnung zu nehmen.

00:30:34: Ich würde vielleicht eher mit ihm darüber diskutieren.

00:30:37: was bedeuteten für sie Hoffnungen?

00:30:40: Was ist in dem Begriff Versteckten da drin, für Sie speziell?

00:30:46: Gehen wir mal zu einem Angehörigen.

00:30:48: Weil du hast ja jetzt nicht nur mit den Sterbenden und Patienten geredet, da waren in der Regel auch Angehörtige die du gesehen hast und die natürlich auch mit dir reden wollten oder wo danach nachdem der Mensch verstorben war ein Bedürfnis war auch zu reden.

00:31:06: Was ist denn da so deine Erfahrung?

00:31:09: Was machen Angehörige häufig gut?

00:31:12: oder vielleicht was machen sie aus Angst, vielleicht falsch.

00:31:16: Oder falsch?

00:31:17: gut ist es immer so sehr absolut.

00:31:23: aber wo könnten Sie vielleicht etwas anderes machen?

00:31:28: Oder vielleicht kannst du Tipps geben, wenn jetzt jemand in der Situation ist und hat Angst was falsch zu machen.

00:31:34: Weil das das erste Mal ist dass er ein Sterbende begleitet.

00:31:38: Was könntest du da vielleicht raten?

00:31:41: Das Erste wo ich dich ins Korrigieren würde.

00:31:44: als Angehöriger würde ich sagen sie begleiten einen Lebenden weil diesen Begriff Sterbebekleidung ich mag dann überhaupt nicht.

00:31:54: Also ich mag auch den Begriff, ich arbeite als Sterbebegleiter nicht.

00:31:57: Ja, weil Sterbe-Begleiter das ist so... Das ist für mich ein Lebensende ja?

00:32:05: Wenn man es vom Spiritualismus jetzt sieht, dann ist es da noch nicht mal mehr ein Lebens Ende sondern es ist einfach eine Phase die ich begleite.

00:32:14: Das wäre das eine.

00:32:15: Das zweite ist sich sehr früh zu informieren Das heißt mich sehr, sehr früh einzulesen.

00:32:29: Vielleicht Literatur zu kaufen zu dem Thema... Oder was es auch gibt, das ist eine Initiative von dem Würdezentrum in Frankfurt.

00:32:38: Das nennt sich letzte Hilfekurse.

00:32:41: Ich glaube der Kurs ist vier Stunden.

00:32:44: Ich habe da zwar mal die Fortbildung gemacht dass ich diese Kurse geben könnte hat er jetzt aber nie die Zeit und die Gelegenheit die zu geben, aber ich weiß die dauern sie um die vier Stunden Und die sind auch, ich sage jetzt mal sehr niederschwellig.

00:33:04: Das heißt man kann... die glaube ich für zehn, fünfzehn, zwanzig Euro bei örtlichen Hospizdiensten oder auch in Frankfurt direkt beim Würdezentrum oder auch online besuchen.

00:33:16: Das heißt es Ich konfrontiere mich erst mal mit dieser Situation jemanden in dieser Phase letzte Hilfe in die letzte Hilfe zu geben und umso mehr ich weiß um so besser kann ich handeln.

00:33:29: Ja, was wäre dann das konkret?

00:33:31: Was wird denn da zum Beispiel gemacht?

00:33:32: weil es ist ja jetzt ersetzt ja keinen Pfleger oder eine Krankenschwister.

00:33:36: Genau!

00:33:37: Es geht darum zum Beispiel dann schon zu wissen, was bedeutet jetzt eine verändernde Atmung.

00:33:44: Wann sprechen wir über eine Atemnot, wann sprechen wir die sogenannte Rasselatmungen am Ende des physischen Lebens hier, die ausschließlich damit zusammenhängt dass ich meinen Mein Gaumenmuskel quasi erschlafft und sich dadurch diese Geräusche entstehen, aber der Betroffene überhaupt keine Atemnot hat.

00:34:06: Also solche Grundlegenden.

00:34:08: Das Thema Ernährung.

00:34:11: Früher gab es immer in der Hospizbewegungen den Begriff Stopfen das heißt früher wollten Angehörige ihre Lieben bis zuletzt ganz, ganz viele mal Essen geben weil sie gehofft hatten.

00:34:25: Das wird wir da besser oder?

00:34:27: Du musst

00:34:28: doch essen!

00:34:29: Ja genau, du musst zu Kräften auch da die Informationen darüber zu haben dass es eigentlich ab einem gewissen Punkt gar nicht mehr notwendig ist das zu tun sondern es ist eher kontraproduktiv.

00:34:41: Da sind so zwei Beispiele dies hauptsächlich betreffen.

00:34:46: dann das Thema abzuschätzen Wo ist meine ... Ich sag jetzt mal, ich hab oft von Angehörigen gehört.

00:34:56: Die kümmern sich um alles außen rum aber die sitzen nicht bei demjenigen am Bett der sie eigentlich in der Phase vielleicht gerne bräuchte.

00:35:05: Das hat was viel mit Organisation zu tun oder auch mal etwas liegenzulassen weil abstauben kann ich auch noch nach einem Tod vom Vater.

00:35:13: ja das muss ich jetzt nicht machen solange er im Sterben geht.

00:35:17: also das sind so Sachen.

00:35:21: Es ist, was glaube ich, wo man sich so rein finden

00:35:26: kann.

00:35:27: Ich habe das selbst in der eigenen Familie erlebt als mein Bruder, der jetzt lange Zeit unsere Mutter versorgt und er hat sich Stück für Stück reingefunden.

00:35:36: Und ich hab ihm dann immer so ein bisschen die fachliche Information dazu gegeben.

00:35:40: Ich hatte ihn dann auch hier in der Bücher gegeben, habe Fragen beantwortet, sodass er... Er hatte sich entschieden den Weg mit ihr zu gehen, dass er sich da immer auf Augenhöhe mit ihr befunden hat.

00:35:53: Das ist oft der Fall, Betroffenen woanders sind, wie die Angehörigen.

00:35:59: Entweder dass die Anhöhigen würden am liebsten schon Bestatter bestellen aber eigentlich geht es jetzt ja dem Vater noch gut oder der Vater ist schon halb am, sag ich mal beim letzten Artenzug und der Angehöhrige hat noch gar nicht realisiert das der Vater steht.

00:36:13: also das ist so ein bisschen dieses Wo bin ich denn gerade?

00:36:18: Und dann halt auch keine, ich sage mal in keine Panik verfallen.

00:36:23: Aber zusammengefasst, das Wichtigste ist Information zu haben.

00:36:28: Zu wissen was man da tut diejenigen zu fragen, die die Erfahrung haben.

00:36:36: Das heißt jetzt sind die Pflegedienste und die Hospizdienste.

00:36:39: Das ist ja zum Beispiel der letzte Hilfekurs Und das sind die Büch-Anschläge, den Bücher, die man überall bekommt.

00:36:46: Dann gibt es vielleicht auch einen Moment ... Da springt man ein bisschen über seine eigene Courage und das ist dann die Phase des Aushaltens.

00:36:56: Wenn man auf die Uhr guckt und die Zeit geht nicht vorbei und man sitzt und sitzt Denkt, die Oma ist gestorben und dann ist sie doch nicht gestorbt.

00:37:05: Und noch ein Tag ... Das kann teilweise auch wirklich wie so'n gefühlter Marathon wirken.

00:37:13: Da ist immer meine Prämisse umso mehr das schultern können, umso besser.

00:37:21: Man muss es nicht alleine machen.

00:37:23: Es gibt genügend Hilfe auch.

00:37:27: noch ein bisschen abschließen werde ich ein bisschen provokant, weil das weiß ich von eigenen Klienten.

00:37:32: Es gibt natürlich diejenigen, die am Sterbebett sitzen, die helfen, die pflegen aber es gibt auch welche, die aus welchen Gründen auch immer sagen Ich kann es nicht!

00:37:44: Ich will es nicht und dann sitzen sie bei mir und haben dann Kontakt zur Mutter zum Vater mit einem schlechten Gewissen und sagen ist sie böse weil ich nicht da war Und ich habe da meine eigene Meinung, weil derjenige denjenigen nie verurteilt.

00:38:01: Aber die wirst du wahrscheinlich auch kennen oder du wirst es nicht kennen, weil sie einfach nicht da sind oder vielleicht kurz kommen und sagen Ich kann mich dann nicht dazusetzen.

00:38:09: Also auf das hat seine Berechtigung.

00:38:11: Das ist völlig in Ordnung.

00:38:13: Weil wer bin ich?

00:38:15: Wie sagt, ich gucke in so ein Familiensystem rein und ich weiß ja auch gar nicht wie das Verhältnis ist.

00:38:23: innerhalb welches Verhältnis hat denn der Sohn zum Vater oder die Tochter zur Mutter oder zum Vater.

00:38:30: Und ich denke dann immer, ja ihr seid ja die Kinder eurer Eltern und wenn da die Mutter oder der Vater dann wochenlang kein Besuch bekommt, dann ist es ein Resultat daraus wie sie zusammengelebt haben unten einen Ergebnis von denen ihrer Beziehung.

00:38:48: man hat natürlich auch die Situationen.

00:38:51: Das kann man, das hatte ich mehrfach jetzt auch gerade im großstädtischen Milieu.

00:38:57: Keine Ahnung wirklich.

00:38:58: Tochterklassische Managerin bei der Deutschen Bank?

00:39:02: Kann kaum weg.

00:39:03: wenn sie malen halt einen Tag sich rein nimmt dann ist es ein Riesend Drama.

00:39:10: aber da geht's nicht drum dass die immer da ist zum Beispiel zu Besuch im Hospiz sondern wenn sie da war was er denn da Und die hat sich das die Zeit rausgeschnitten, diese rausschneiden konnte und hatte dann zum Beispiel in dem Fall auch Die letzten Tage.

00:39:25: da habe ich dann noch mit ihr gesprochen.

00:39:27: Da hat sie mich gefragt Was meinen Sie wie lange könnte es noch gehen?

00:39:33: Dann hab ich immer so den Standards hat zu ungefähr.

00:39:36: Ich würde im Moment jetzt nicht irgendwie gucken, dass sie in den nächsten Tagen da sind.

00:39:45: Das war immer so ein bisschen mein Satz.

00:39:48: Dann wussten die meisten okay... Frau Simmel denkt jetzt auch, dass es nicht mehr so lange geht.

00:39:53: Ich würde das aber nie sagen.

00:39:54: also ich denke schon ihre Mutter wird diese Woche sterben.

00:39:57: Das hätte ich nie gesagt.

00:39:59: Aber vielleicht wollen sie ein bisschen engmarschiger die Mutter besuchen oder Vielleicht wollen sie auch diese Woche mal übernachten im Urspietz?

00:40:08: Das war dann so ein bisschen mein Hinweis und Ich lag meistens richtig, aber ich lag auch hier und da daneben.

00:40:17: Wo es viel länger noch der Enige gelebt hat.

00:40:19: Und ich hätte jetzt schwören können, dass die Mutter sich schon innerlich verabschiedet hat.

00:40:24: Dann lag man's trotzdem vielleicht noch drei Monate.

00:40:27: Also auch da kann ich manchmal völlig falsch.

00:40:30: Ja, ich hatte es nur angesprochen diese eine Seite damit es eben nicht so einseitig wird.

00:40:34: Und

00:40:35: es gibt keine ... Ich denke das ist ja nichts was man auch ... was man lernt.

00:40:41: Ja, es gibt ja keinen Schulabschluss.

00:40:43: jetzt wo ich sagen kann da ist jetzt Begleitung von Angehörigen dabei ein Jahr lang Ausbildung und auch da Es ist eine Sache das kann nicht jede oder in der Familie machte einer eher das organisatorische Der macht hier telefonate mit Krankenkassen bla bla bla.

00:41:01: andere ist derjenige der vielleicht eher so das körperliche macht oder die die Präsenz vor Ort, wenn man jetzt mehrere Geschwister zum Beispiel.

00:41:09: Ich habe auch Ehepartner, die nicht in der ich sage jetzt mal die nicht in der, die nicht die Zeit mit ihrem Partner im Hospiz oder auf Stationen verbracht haben wo vielleicht ein Außenstehender sagen würde das wäre normal.

00:41:30: Aber auch das ist was?

00:41:31: Das müssen sie untereinander erklären.

00:41:33: Ja und was ist normal?

00:41:34: Genau!

00:41:35: Und was ist Normal?

00:41:36: aber ich glaube auch dass sollte zeitlebens besprochen werden und nicht erst wenn dann vielleicht eine Diagnose da ist auch eine Verschlechterung schon so galoppiert, dass einem das alles aus den Händen läuft.

00:41:53: Genau also es ist immer quasi ein Resultat dessen was die Menschen in ihrer Beziehung vorher gelebt haben.

00:42:04: Gut abschließend noch eine persönliche Frage an dich Was haben dir diese mehr als fifteenhundert Gespräche denn über das Leben beigebracht oder über dein Leben?

00:42:15: um persönlich zu bleiben?

00:42:18: Ja, ich glaube was ich vorhin an dem Beispiel der Marathonläuferin gesagt habe dass ich Dinge die mir wichtig sind, wie mir wichtig ist Punkt.

00:42:30: Das können ja unterschiedliche Dinge sein.

00:42:34: Dass sich versucht sie auch zu machen anzunehmen, zu realisieren.

00:42:43: Und ich glaube was es mir auch gezeigt hat die Gespräche ist dieses individuelle in jedem von uns und dass das da keine Schablone gibt, die sich darüber legen kann.

00:43:02: Was es mir auch gezeigt hat, ist natürlich... Ich hatte ja vorhin selbst Bücher referenziert.

00:43:07: Aber das sind eher Bücher, wo's jetzt um die... ein bisschen pflege geht und bekleidung.

00:43:12: aber dass es keinen standard gibt ja und ich kann auch nicht mit dem standard in so einen prozess gehen.

00:43:19: das heißt wenn ich weiß als tochter, dass meine beste freundin jetzt ihren vater begleitet hat.

00:43:26: Und die hatte es so und so gemacht und die waren zuhause und das war alles schön und der ist noch am heilig abend.

00:43:31: haben sie noch zusammen oder im weihnachtsbaum gesessen nächsten tag ist er gestorben.

00:43:34: so ein hollywood-ding.

00:43:39: Aber bei mir ist das gar nicht so.

00:43:40: Meine Mutter, ich schaffte es nicht und krieg ich das

00:43:43: hin.".

00:43:43: Und die brüllten den ganzen Tag rum und dann hat sie Angst.

00:43:46: Und dass ich vielleicht ein schlechtes Gewissen habe und denke, wow!

00:43:51: Ich bin ja jetzt so gut wie meine Freundin.

00:43:53: Die kriegt das viel besser hin.

00:43:54: Nein, das hat nichts mit Besser schlechter zu tun.

00:43:57: Das ist individuell.

00:43:58: Und deshalb, ich kann mich orientieren.

00:44:01: Aber ich darf mich bitte nicht vergleichen und das würde ich auch keinem tun.

00:44:05: Ich würde keinem Patienten sagen, vergleicht dich mit jemandem.

00:44:09: Dein Leben ist ganz speziell.

00:44:12: Das Leben von deinem Bettnachbar ist ganz speziell.

00:44:15: D.h.,

00:44:15: er hat die gleiche Diagnose wie du.

00:44:19: Er ist vielleicht vor zwei Tagen gestorben.

00:44:21: Heißt es nicht, dass du so schnell stirbst?

00:44:23: Ja also, das ist alles ... Das hat's mir gezeigt Das Leben ist wertvoll und das Leben ist einzigartig für jeden

00:44:31: von uns.

00:44:32: Vielen Dank, Elke!